А есть ли инцест в реальности?

Тема в разделе "Инцест", создана пользователем Vika74, 16 сен 2014.

  1. escritor

    escritor Постоянный пользователь Гражданин СТ

    Feofan, жаль, что сообщения нельзя сопровождать музыкальным фоном, мне кажется, вашему бы сообщению подошло. Когда читала ваше, у меня прямо музыка в голове зазвучала, как в американских фильмах бывает перед большой битвой или появлением Героя. Что-то такое патетическое и одновременно воодушевляющее.. Очень хорошо накладывается на агитационную риторику) В нашей стране можете далеко пойти

    Я понимаю, что вам хотелось бы совершенно "очистить" слово "инцест" от негативных коннотаций. Боюсь, к сожалению, это возможно только в юридической казуистике. Ну, вот так случилось, что часть случаев инцеста незаконны и аморальны с точки зрения современной морали. Поскольку в ветке высказывались о них в положительном ключе, не смогла пройти мимо такой ереси. Это единственная и главная (глубоко законспирированная, безусловно) причина, по которой я обращалась к теме несовершеннолетних (глупость, конечно, дело модератора такие вещи править). То, что мне приходится третий раз это повторять, а у вас все еще возникает вопрос, почему я к этому аспекту обратилась, перестает делать вечер томным..

    Сложно разговаривать с человеком, когда он разговаривает не с тобой, а общается в этот момент со своим воображаемой аудиторией.. Поскольку вы продолжаете ко мне обращаться, воспитание не позволяет мне обрывать беседу молчанием, а переливать из пустого в порожнее, приводя метафоры и аналогии, можно до бесконечности, не могли бы вы в краткой форме сформулировать суть ваших вопросов и обращений ко мне? Я искренне постараюсь на них ответить.
    Последнее редактирование: 29 сен 2014
    Melipharo нравится это.
  2. Vika74

    Vika74 Новичок

    Удивительно, какие умные люди оставляют комментарии..... :)
  3. Просто Мы

    Просто Мы Активный пользователь

    Как-то уже писал в соседней теме...
    Для начала, мне кажется, необходимо определится с самим понятием инцест.
    Инцест (лат. incestus — «преступный, греховный»), кровосмешение — половая связь между близкими кровными родственниками (родителями и детьми, братьями и сёстрами). Понятие «близкий» в разных культурах определяется по-разному, хотя почти во всех культурах имеется табу инцеста. Большинство случаев инцеста (до 15 %) происходит между сиблингами (потомки одних родителей).
    Во многих культурах понятие инцест распространено и на вторые, третьи степени родства, что с точки зрения, стремления получения здорового потомства, видимо, оправдано. (Запрет на инцест, изначально, видимо происходит, именно из этих соображений).
    Возможно в силу этой неопределенности, термин "инцест" не используется отечественным законодателем.
    Следует различать инцестуальные отношения между взрослыми родственниками и сексуальные отношения с несовершеннолетними детьми. Так, растление несовершеннолетних является отдельным преступлением, независимо от того, совершено оно по отношению к родственнику или чужому ребёнку. За сам факт вступления в половые отношения добровольными и совершеннолетними близкими родственниками, российское законодательство никакой ответственности не предусматривает.
    В некоторых странах (например, в Германии, Дании и др.) уголовно преследуются и добровольные сексуальные контакты между совершеннолетними близкими родственниками. В России такие сексуальные отношения законны, однако не разрешается заключение брака между родственниками по прямой восходящей и нисходящей линии (статья 14 СК РФ).
    То есть, наш законодатель никак не преследует, не запрещает сам по себе инцест, хотя некоторые его формы не одобряет, и отказывает в предоставлении защиты.
    Теперь, на вопрос - встречается ли инцест в реальной жизни. В свое время, проводя исследования по теме фактических брачных отношений, я столкнулся с несколькими случаями. Исходя из этого исследования, и личного опыта, могу сказать:
    - наиболее часто встречающийся вариант, отношения между родственниками на второй, третьих ступенях. Закон не имеет ничего против них, но большинством культур (по крайней мере народов России, а проживает у нас много разных народов, со многими особенностями культур), такие отношения осуждаются. Полагаю - именно исходя из медицинской точки зрения.
    - отношения между родными (полнокровными и неполнокровными) братьями и сестрами встречаются гораздо реже. Закон их не одобряет (ст.14 СК РФ), общественное мнение тоже. Хотя, запрет этих отношений, скорее всего связан, больше, именно медицинскими соображениями. Шансы на полоучение здорового потомства здесь в разы меньше, чем от нормальной связи.
    - отношения "родитель-ребенок", самый редко встречающийся вариант. Вариант, который, вносит дисбаланс еще и в само отношение "воспитатель-воспитуемый". Хотя, известен давно (комплекс Электры и Эдипов комплекс известны давно).
    - отношения инцеста чаще всего возникают именно в несовершеннолетнем возрасте. В причины не вдавался. Эти отношения, чаще всего, тщательно скрываются от окружающих. Далеко не всегда они возникают в результате насилия, но тем не менее противозаконны уже в силу возраста партнеров (ст.134 УК РФ).
    Последнее редактирование: 29 сен 2014
    murena123 и steppenwolf76 нравится это.
  4. Горячий

    Горячий Постоянный пользователь

    Камня в свой огород вообще не понял. Я ничего не правил в вашей переписке. Комменты скрыты самим пользователем.

    Если по теме, хотя не дочитал вашу точку зрения но ближе мнение вашего оппонента. Я против ин2еста, но он есть и если это всех устраивает и все по сргласию, то флаг в руки, хотя многое не нормально.

    Это все как про секс с несовершенолетними,вроде и незаконно, но у 95% это было. И что плохого если это все с умом сделано и по собственному желанию.

    Пить тоже вредно и плохо, но вы ведь выпиваете интгда
    nkama и Oceans-apart нравится это.
  5. Просто Мы

    Просто Мы Активный пользователь

    Относительно отношения к инцесту в обществе.
    Само отрицательное отношение к инцесту вырабатывалось, видимо, в первую очередь, под влиянием желания иметь полноценное потомство.
    Для общества инцест - отклоняющееся поведение, девиация (такая же, как однополая связь).
    Вместе с тем, общество в котором полностью отсутствуют девиации, так же обречено терять темпы развития, как и обзество, в котором процент девиаций слишком высок.
    Видимо, поэтому, различно и отношение к связи между родственниками в зависимости от близости родства. Если связь троюродных родственников не часто вызывает отрицательные эмоции, то к двоюродным такое отрицательнное отношение почти гарантировано, а связь прямых родственников не одобряется уже и на правовом уровне. Оно и понятно, чем ближе родство - тем выше риск. (В соседней теме я писал, в некоторых культурах такая связь запрещается до семи поколений). То есть, общество "сбалансировало" свое отношение к данной девиации.
    Поэтому, наверное, стоит относится к данному явлению достаточно спокойно, если оно не выходит за рамки некриминальнного поведения. Также, как и ко многим иным девиациям. С другой стороны, не стоит и рекламировать его. Общество, в целом, не заинтересовано в чрезмерном распротранении данной девиации. (Примерно, так же, как и с однополыми отношениями, осуждаем, не рекламируем, но и не запрещаем, за это, по крайней мере, в правовом поле не преследуем).
  6. Feofan

    Feofan Постоянный пользователь

    Вы мне льстите :)
    Вовсе не так. Я не говорю, что инцест - это всегда хорошо. У него есть куча своих плохих и очень плохих сторон, которые тоже надо учитывать (кстати, у меня возникла мысль написать потом как-нибудь пост вроде "минусы инцеста с точки зрения его защитника"). Ни в одном посте я не утверждал, что инцест несёт только хорошее и всем непременно надо им заниматься. Единственное, что я утверждал, так это что инцест несёт не только плохое. Не белый, как снег. Но и не абсолютно чёрный. Он вполне может быть хорошим и полезным. Очень хорошим и очень полезным - конечно, не во всех случаях, а только в некоторых.
    Насчёт "незаконности" инцеста уже всё расписано выше. И я высказался, и в посте "Просто Мы" отлично освещена ситуация с точки зрения УК. Всё однозначно, никакой "незаконности" нигде не просматривается. Ну а мораль - вещь совершенно расплывчатая и сильно отличающаяся для разных людей, так что с "аморальностью" спорить не буду.
    Предполагаю, дальнейшие ответы именно на ваши посты будут просто повторением того, что я писал раньше. Ну а лично к вам у меня вопросов нет. Поэтому дальше я думаю на них не отвечать - если, конечно, вас это не сильно огорчит :)
  7. Feofan

    Feofan Постоянный пользователь

    Было бы здорово, если бы отношение к инцесту в обществе было бы спокойным и равнодушным. И тех, кто занимается сексом с близкими родственниками, не осуждали бы, если они не нарушают закон и никому не мешают. Если бы большинство людей думали как-нибудь вроде "с кем ты там трахаешься - это твоё личное дело, на моём отношении к тебе это никак не отразится". Если бы это было так - тогда не понадобилось бы создавать тему с вопросом "есть ли инцест в реальной жизни" - всё было бы ясно без всяких вопросов.

    К сожалению, это не так. Отношение в обществе к инцесту не такое. Есть некоторый процент неадекватных личностей, которые считают, что всем, у кого отличные от них сексуальные предпочтения, следует как можно сильнее осложнять жизнь. Если есть возможность - "надо бить морды". Если нет - ну так хотя бы в меру своих сил напакостить. Думаю, что этот процент не так уж велик, но его представители очень хорошо заметны.
    Кроме того, ещё больше людей, которые пакостить не будут, но отношение своё резко поменяют. Что-то вроде: "Как, он трахается со своей сестрой? Да я с ним вообще больше разговаривать не буду!".
    Из-за этих двух групп у тех людей, кто занимается инцестом, может появиться куча проблем, если станет известно об их сексуальной жизни. Из-за этого приходится всё тщательно скрывать. И по этой причине я временами понимаю гомосексуалистов, которые выходят на свои марши с транспарантами "гомосексуализм - это нормально", несмотря на законодательный запрет пропаганды.
    Последнее редактирование: 29 сен 2014
    deniska2 нравится это.
  8. Просто Мы

    Просто Мы Активный пользователь

    Feofan.Отношение в обществе к этому вряд ли когда либо будет ровно нейтральным. Первая причина. Вы же, надеюсь, читали мой пост, в котором говорилось о необходимых девиациях. Так вот, "злостные блюстители нравов", та же девиация. И их тоже, в обществе, должно быть определенный процент. Социология (как я временами ненавижу эту науку, но как правовед, вынужден прислушиватся).
    А без теории, это все проще. Раз мы проживаем в обществе, где "морали" больше чем понимания, то придется как-то "адаптироватся". Хотя, вопрос, конечно же, "как всегда", глубже. Извмений отношений, "воспитатель - воспитуемый", на сексуальные (хотя и в них имеется отношение "доминанта-поддоминаннта) ), я все же не приемлю. Иной уровень ответственности, иная логика, иное все... А вот с уровня равных, (сестра-брат, правда, к своим сестрам у меня больше "неплотоядной" любви, но это воспитание), уже сложнее. На уровне двоюродных (я вырос в семье с исламским воспитанием, где даже за мысль такого рода мог бы перестать быть человеком), уже сложнее.
    А по сути, как Вы писали, мораль.
    Как бы она не была изменчива (в древней Индии существовал вариант семьи, в котором муж видел жену только ночью, а девственности ее лишали публично. При этом, если она оказывалась девстенницой, это была плохая примета. Поэтому, отцы и братья нередко лишали девственности заранее (речь шла о девочках 10-12 лет. И не надо воспринимать это на "штыки". Культуры сильно различны. В монгольской культуре, которое принято читать как "нашствие", мужчина считался взрослым уже в 13-14 лет.)
    Мир никогда не был однородной массой единомышленников. Вашему оппоненту, возможно, сложно это понять. Впрочем, оттадим ей должное, она с честью отстаивает свои ценности.
    Oceans-apart и deniska2 нравится это.
  9. Vika74

    Vika74 Новичок

    В последние дни приходят много сообщений в личку. Не хочу никого обижать. Но все же давайте общаться в форуме. Тема я думаю не скучная. И противников инцеста очень много. Я и сама сторонница таких отношений но не будем путать принуждение и взрослый секс пусть даже и родственный.
    Stepenwolf нравится это.
  10. Vika74

    Vika74 Новичок

    Я так понимаю. Не прибегая к насилию возможно такие отношения не такие уж и страшные. Но желательно "ссор из избы не выносить". Хоть моя знакомая и была замечена в данной ситуации совсем случайно,она своими действиями никому не навредила. И так бы жила как все люди не выделяясь от общества. Если бы не мое случайное вмешательство... И как мы можем после этого судить если сами виновны в том что что-то "вынюхиваем".
  11. Просто Мы

    Просто Мы Активный пользователь

    Vika74, сор из избы нежелательно выносить никогда. А если выносить, то только в специальных мешочках ))))))))
    В своих постах я потому и выделял условие "не выходит за разграниченные правом рамки" (т.е. - "инцест" с несовершеннолетними, с применением насилия, это случаи, когда на первом месте не само "запретность инцеста", а несколько иные охраняемые законом интересы /свобода, личность/. А об "запретном инцесте" следует говорить только когда речь об отношениях между взрослыми).
    Вы пишете:
    А если Вы не станете вмешиватся, рассказывать всем вокруг о ее отношениях с сыном, лезть со своим осуждением, возможно, она также и продолжить жить...
    "Не суди, и судим не будешь" (Хоть я и не христианин).
  12. Сергей 76

    Сергей 76 Постоянный пользователь

    Мне кажется, что, когда мы говорим о том, морально что-то или нет, мы всё-таки исходим не из общественной морали, а из более субъективных установок воспитания, полученного нами в детстве. В чём разница? - её почти нет, но в каждом таком отдельном случае всё равно можно найти некоторое отклонение от общественной морали, иначе мы бы не жили с нежеланием "быть как все":).
    Это было что-то типа вступления:). Теперь - Feofanу: я уже где-то писал о последствиях инцеста в аристократических семьях дореволюционного времени, и Просто Мы, возможно, сам того не желая, косвенно подтвердил мои мысли. По Вашему выходит в общефилософском смысле, что можно делать всё, что не запрещено - главное, чтобы это не было обсуждаемо. Я понимаю, что такой точки зрения придерживаются тут почти все:), НО: товарищи, а мозги зачем нам природа дала? Чтобы трахать всё - но с умом?:D Если посмотреть на животный мир, то большинство животных с точки зрения человека - родственники по крови. Вы хотите сказать, что мы от них ничем не отличаемся? Тогда для чего мы эволюционировали? Чтобы мужчины продолжали трахать своих совершеннолетних сестёр и мам, а женщины отдаваться братьям и отцам, как это до сих пор есть где-то в первобытных племенах? И в каком состоянии эти племена сейчас - не те ли это случайно, что на грани исчезновения?

    Зачем всю жизнь человека сводить к погоне за плотскими удовольствиями, особенно запретными? - этот вопрос я не только Вам задаю...

    По теме. Мне кажется, что в жизни больше не самого инцеста как факта - в процентном соотношении случаев, может, и не очень много). А вот желаний попробовать инцест из разряда "запретного плода" намного больше. Поэтому и такой популярностью пользуются рассказы на данную тематику. А в жизни подобные желания могут реализовываться в неравных парах, когда один (одна) намного старше второго (второй). Ведь не зря в таких парах их участники часто рассказывают: мол, мой(моя) партнёр (ша) мне напоминает моего отца (мать). Напоминать могут любыми мелочами, но подсознательно это, возможно, может быть проявлением задавленных желаний инцеста.
    Что же касается лично моего отношения,то я - противник инцеста и в этом смысле поддерживаю escritor. Но доказывать или аргументировать, почему инцест - это плохо, не буду: если это не сделали в своё время в чьём-то детстве, то сейчас это бессмысленно и подавно. Вы мне просто на вопрос мой ответьте, который я задал выше - и мне будет вполне достаточно:).
  13. Feofan

    Feofan Постоянный пользователь

    Ну а я уже где-то читал то, что вы писали :) Помню не очень хорошо, если ошибся - поправьте. Насколько я помню, суть была в том, что инцест привёл к вырождению. Думаю, что вы не поняли меня. Я вовсе не агитирую создавать инцест-семьи с детьми. Я категорически против появления детей в инцесте, поскольку знаю, к чему это может привести. Но ведь в наше время секс в большинстве случаев не связан с появлением детей. У нас - не "до революции". Есть эффективные и надёжные средства предохранения. Так что этот аргумент - рождение больных детей - не является определяющим. Хватит уже везде притыкать страшилку "заниматься инцестом нельзя, потому что родится больной ребёнок". Предохраняйтесь - и тогда про эту страшилку можно забыть.
    Не знаю, сколько людей здесь придерживается такой точки зрения - в любом случае я её не разделяю. На мой взгляд, можно делать всё что угодно, в том случае, если оно, во-первых, не запрещено законом, а во-вторых, никому не вредит. Ну а уж осуждается оно или нет - это не особо важно. Чувствуете разницу?
    Инцест не запрещён законом. Если им занимаются двое по взаимному согласию, предохраняясь - он никому не повредит. Однако многие (а может и большинство) инцест осуждают.
    Насчёт "зачем мозги" - это уже вопрос куда более высокого уровня. Ближе к другому - в чём смысл жизни? Сложный вопрос, однако я могу ответить и на него. Мозги нужны, чтобы достигать своих целей. А жизненные цели, свой смысл жизни, каждый определяет для себя сам. Вряд ли есть хоть один человек, для которого цель жизни - это инцест. Не думаю, что так уж много людей, для которых цель жизни - это секс и связанные с ним удовольствия. Но дело в том, что если на своём пути к цели отказыватья от всех удовольствий - то путь сильно осложняется и вероятность достижения целей от этого вовсе не повышается, а только падает.
    В связи с этим я задам вам свой вопрос - зачем отказываться от удовольствий? Если есть мужчина и женщина, у них возникло желание друг к другу, не запрещаемое законом, и других препятствий нет - зачем отказываться? Всего-навсего потому, что неким другим людям, не имеющим никакого отношения ни к этой женщине, ни к этому мужчине, это кажется неправильным?
    Не соглашусь с вами, что большинство животных приходятся родственниками людям. По крайней мере, не соглашусь, что они приходятся родственниками мне :)
    Насчёт отличий - если отодвинуть в сторону всякую мистику, то главным отличием человека от животных является наличие разума. Животные руководствуются только инстинктами и рефлексами. Человек способен думать, оценивать, планировать, критически мыслить и т.д. Если у животного есть какой-то запрет - оно не будет думать, оно будет этот запрет соблюдать. А вот человек вполне может попробовать осмыслить - зачем этот запрет? Когда, при каких обстоятельствах и с какой целью он появился? Возможно, обстоятельства изменились и запрет устарел?
    Зачем эволюционировали? Ясное дело - чтобы стать более эффективными. Однако некоторые люди временами почему-то идут назад - от осмысливания к некоторому подобию рефлексов. Нельзя - значит нельзя, и точка, и нечего тут думать.
    Насчёт первобытных племён могу сказать следующее. Даже если они находятся на грани исчезновения именно из-за инцеста, и только из-за этого - я только ещё раз повторю, что являюсь противником появления детей от инцеста. Попросту - надо предохраняться. Первобытные племена этого не умеют. Но ведь мы - не первобытные племена, правда?
    А то, что единственной причиной плачевного состояния является только инцест - вовсе не факт. Думаю, что он мало здесь повлиял. Более важно бездумное соблюдение этими племенами своих древних табу. Сказали старейшины - нельзя допускать бледнолицых в свои земли, нельзя с ними общаться и слушать, что они говорят. Надо жить как раньше, натуральным хозяйством. И все без раздумий так и делают. Состояние племени становится всё хуже. Ну а те, кто проявил способность критически мыслить, вдруг замечают, что смысла в табу не особо много - иначе как так выходит, что бледнолицие живут лучше?
    Уже ответил выше. Но, думаю, это важно. Поэтому повторю свою мысль другими словами. Даже если цель человека вовсе не в получении плотских удовольствий - зачем от них отказываться? Они же не мешают. Напротив, стимулируют. Можно, конечно, отказаться от удовольтсвий совсем. Можно одеть рясу, поселиться в пещере, перейти на хлеб и воду - но сильно ли это вам поможет в жизни? Станете ли вы сами от этого лучше? Сможете ли сделать больше добра? Ну, хотя бы - поможет ли это вам достичь ваших личных целей? И если нет - то зачем в таком случае отказываться? Просто потому, что кто-то где-то когда-то сказал, что так надо?
    deniska2 нравится это.
  14. Сергей 76

    Сергей 76 Постоянный пользователь

    deniska2 нравится это.
  15. Feofan

    Feofan Постоянный пользователь

    Ну сначала - Сергей 76, поправьте закрывающий тэг цитаты в вашем предыдущем сообщении, уберите двойной слэш :) А то как-то некрасиво получается - всё оформлено одной цитатой :)
    Да, бывает такое - влюбляются в родственников. Да, это трагедия. Но, во-первых, такое может произойти и без инцеста. То есть, чтобы кто-то влюбился в родственника, не обязательно, чтобы до этого между ними был секс. Во-вторых, для этих самых влюблённых наши рассуждения тут значения особого не имеют. Как и общественная мораль, закон, да и вообще всё что угодно.

    А если они всё-таки внемлют голосу разума, то - да, я предлагаю им не заводить потомства в инцесте. Не вижу в этом ничего жестокого. Жестоким будет получить ребёнка-инвалида - и по отношению к самому ребёнку, и по отношению к родителям, которым придётся за ним ухаживать, и по отношению к остальному обществу, налоги которого пойдут на его содержание. Поэтому я против детей в инцесте. Что насчёт "не оставив ничего в этом мире" - ну так ведь не обязательно оставлять в нём именно ребёнка-инвалида от инцест-связи. Возможностей миллионы. Можно завести ребёнка с кем-то ещё. Можно воспользоваться услугами суррогатных матерей/отцов. Можно взять приёмного ребёнка. Можно обойтись вообще без детей - сейчас полно чайлдфри, причём вовсе не из-за инцеста. А "после себя оставить" что-то другое - создать какую-нибудь материальную ценность, новое учение, произведение искусства. В общем, ребёнок от инцеста - ну никак не единственное, ради чего стоит жить. Даже для тех, кто влюблён в родственника.
    Всё развивается по спирали. Я не думаю, что нам в этом смысле надо совершенно "уходить от них". Всё-таки с точки зрения физиологии мы животные. Нам всё равно придётся есть, пить и заниматься сексом, так же как и они. Но многое из этого мы делаем уже на новом уровне. То же самое и с сексом вообще, и с инцестом в частности. Занимаясь сексом с родтсвенниками, животные ни о чём не думают. Мы вполне можем исключить отрицательные моменты (риск рождения больного потомства) и оставить положительные (непередаваемое удовольствие от секса и близость с партнёром).
    Странное мировоззрение. Ещё более странно связывать его с инцестом. Почему же это - потоп? Вы считаете, что после того, как два человека займутся инцестом, наступит потоп? Ну или - разверзнутся небеса, грянут громы и ад прольётся на землю? :) Если не сразу, то через некоторое время? Вы правда так считаете? Я удивлён. Очень удивлён :)
    Если так, то могу вас успокоить - потопа от инцеста не будет :) А если он когда-нибудь и будет, то вряд ли его причиной станет именно инцест-связь двух людей.
    Если говорить серьёзно, то я вообще не понимаю, к чему вы пытаетесь связать с инцестом это мировоззрение. Почему вы думаете, что кто-то не может получать удовольствие от инцеста, и вместе с тем жить обычной, нормальной жизнью? Заботиться о будущем? Или не заботиться - точно так же, как и все другие? Точно так же, как и те люди, в жизни которых инцеста нет?
    То, что я пытаюсь донести до вас, как и до остальных читателей - совсем не обязательно выбирать между инцестом и всем остальным. Вполне можно жить обычной жизнью, дополняя её инцестом.
    Вот ведь удивительно - я тоже призывают подходить к удовольствиям с умом :) Однако, в отличие от вас, я объясняю, в чём это должно заключаться. А именно - в критерии фильтра. Если удовольствие вредит кому-то, или если оно запрещено законом - тогда его надо избегать. Если нет - тогда можно им наслаждаться. Всё просто и понятно, как дважды два. Объясните теперь, в чём заключается ваш "подход с умом", и каковы ваши критерии фильтра?
    Никаких противоречий. Секс может быть без детей. В большинстве случаев люди занимаются им вовсе не для того, чтобы появились дети. Часто сексом занимаются вне семьи. Так почему, если такое бывает с обычным сексом - нельзя так делать с инцестом? Пока никто разумного, аргументированного объяснения не привёл. Везде только "ну просто нельзя, потому что нельзя, и всё".
    Измена - это уже другое. И она существует отдельно от инцеста. Множество измен происходит в обычных семьях, совершенно никак не связанных с инцестом. Кстати, почему-то измена куда менее осуждаема обществом, чем инцест. Даже в том случае, если при этом муж обманывает жену, ну или жена мужа.
    Инцест может быть и без измены. Может прекратиться тогда, когда кто-то один из партнёров создаст нормальную семью. А может и продолжиться, причём временами с согласия супруга. Я, например, был бы совершенно не против, если бы моя жена занималась сексом с отцом или братом. С вашей точки зрения - это была бы измена, или нет?
    Как вы относитесь к свингерам, для которых секс с кем-то вне семьи - явление совершенно нормальное? Я уж не говорю о sexwife/cuckold отношениях.
    Так что, исходя из всего этого, попытка привязать инцест и измену друг к другу выглядит не очень логично.
    Ну, за примерами рассказов на этом ресурсе далеко ходить не нужно - последние части рассказа "курортная жизнь" как раз из этой серии :) :) :)
    Что касается нашего обсуждения, то всяческая групповуха, "двойное проникновение" и прочее в том же духе - опять же существуют отдельно от инцеста. Вполне можно обойтись и без этого, обычным традиционным сексом. Но если некоторым людям хочется именно такого - тогда почему нет? Без инцеста ведь такие отношения неплохо существуют, почему не могут быть с инцестом?
    Лично мне не очень нравятся отношения типа "все со всеми". Но я вовсе не осуждаю тех, кто их практикует. Если всем участникам это нравится - тогда почему нет? Такого же отношения от других я бы хотел и к инцесту.
  16. Сергей 76

    Сергей 76 Постоянный пользователь

    Ладно, раз у меня не получается отвечать на каждое возражение чисто технически, отвечу обычным способом, на весь пост, а Вы уже поймёте, к какой Вашей фразе относились мои отдельные возражения:).
    В параллельной мне реальности может существовать всё, что угодно, - но оно вовсе не обязано мне нравится. Также, как вовсе необязательно мне прятать своё истинное отношение к этому под маской корректности. Пусть это - личный выбор каждого человека, - но у меня есть свои какие-то установки, благодаря которым я считаю некоторые виды отношений (в том числе и сексуальных) неприемлемыми для себя и желательно неприемлемыми для общества в целом. Просто когда мне попадаются сетования в духе "куда катится мир" и я согласен с этими сетованиями, я понимаю, что именно мы сделали этот мир таким вот катящимся не туда, куда надо - и Вы, который приемлете существование инцеста-свинга-сексвайф-куколда и т.д., и я, который их тоже якобы приемлю, хоть в душе и осуждаю. Зачем нам тогда жаловаться на нами же созданный мир? (я сейчас в общем говорю:)).
    Надо ли аргументировать в этом случае своё негативное отношение?:) Судя по железной логике (а я признаю её железность - Ваши построения с точки зрения ведения дискуссии почти безупречны) Ваших убеждений, Вы убедили себя, и количество сторонников, как гласных, так и не совсем, Вам только придаёт силы. Конечно, моя негативная эмоциональная реакция на это может вызвать только улыбку и подтрунивание:). Но вот парадокс: есть вещи, которые можно оправдать только логически. В философии такой вид мысли называется "софистикой". Инцест - из их числа. Это - априори: в противном случае мы бы все занимались сексом с родственниками и не видели в этом ничего плохого:).
    Вы спрашиваете, в чём мой подход с умом:). Он Вам не понравится и даст новую пищу для интеллектуальных насмешек. В некоторых отношениях я - консерватор и моралист:). Да, есть вещи, которые для меня просто нельзя - и всё. Нельзя убивать. Нельзя брать чужое. Нельзя изменять. Нельзя лгать. В их число входит - нельзя трахать сестру и маму - пусть это и очень соблазнительно. Да, это заповеди - а что в них плохого? Почему их принято поднимать на смех?
    На каждую такую заповедь Вы ответите сотней оговорок (мол, нельзя убивать - а как же самозащита? нельзя изменять - а если живёшь с нелюбимой? и т.д.) Подобные оговорки все я знаю, и их приводить вовсе не нужно. Но эти вещи объясняются логически, для них нужны аргументы. А для того образа мыслей, которого придерживаюсь я, логические оправдания не нужны. Вот Вам и мой подход с умом - не делай того, что тебе потом придётся объяснять. Даже самому себе. "Делай что должен - и будь что будет". И думай о последствиях своего действия. Всё. Как видите, мой подход совпадает с Вашим. Только идём мы от разных точек и в разную сторону. Поэтому и дискуссия эта в принципе не нужна. Прикольно: я примерно это сказал в самом начале нашего обсуждения, сам же её развёл и опять вернулся к своей исходной фразе:).
    А насчёт потопа...я оценил Ваше подтрунивание:). Я не думаю, что Вы сами всерьёз написали о моих опасениях, что, мол, после инцеста начнётся потоп:). Вы прекрасно знаете, что это была фигура речи, имеющая к тому же почти 400-летнюю историю. Просто для меня это - образное выражение вседозволенности, которую молчаливо - в рамках априорного уважения чужой жизни и чужого выбора - признаём мы все. И Вы в том числе - хоть и называете это мировоззрение "странным".
    Если Вы думали, что я связывал воедино инцест и измену, то Вы ошибаетесь. Я знаю разницу между ними:) и попытался смоделировать ситуацию с учётом обсуждаемых факторов. Мне казалось, Вы это поняли...
  17. Feofan

    Feofan Постоянный пользователь

    Так я и думал. Большинство противников инцеста просто убеждены в том, что инцест - это плохо. Для них это - аксиома, которая не требует доказательств и, в свою очередь, сама служит одной из основ их мировоззрения. В этом случае убедить человека невозможно - никакие доводы не подействуют.
    Впрочем, я не против этого. Каждый живёт в соответствии со своими личными убеждениями. Самое главное, чтобы он также позволял и другим тоже жить так, как они считают правильным.
    А куда катится мир? Почему вы решили, что он катится именно "не туда, куда надо"? Вы знаете - "куда надо"? Я - не знаю. Но я точно знаю, что если мы будем руководствоваться одними никем не объясняемыми догмами, подобными инстинктам, и не будем пытаться самостоятельно во всём разобраться - то мир укатится к тёмному средневековью, инквизиции и борьбе с ведьмами.
    Никто не поднимает их на смех. И в них нет ничего плохого. Они хороши ровно до тех пор, пока вы не пытаетесь других заставить жить по своим заповедям, причём не объясняя, зачем же эти заповеди нужно соблюдать. Если не пытаетесь - всё хорошо. Если пытаетесь - тогда другие, у которых свой набор "заповедей", не совпадающий с вашим, вас конечно же не поймут.
    Я считаю странным то, что вы называете "вседозволенностью". Я выступаю за то, чтобы не причинять вреда другим и не пытаться ограничивать других в их правах. Это уже ограничение. Ещё я - за соблюдение закона. Который тоже сильно ограничивает. На мой взгляд, вседозволенность будет тогда, когда не будет этих ограничений. Если люди плюют на закон и на других - вот это и есть вседозволенность с моей точки зрения.
    Ну а если упомянутые ограничения соблюдаются - никакой "вседозволенности" я в этом не вижу.
    Newsempatics нравится это.
  18. Сергей 76

    Сергей 76 Постоянный пользователь

    А Вас можно убедить в обратном?:) По-моему, также нельзя, как и меня. И тоже по той же причине, о которой Вы говорили - основы мировоззрения. Но только...знаете, вряд ли нужно абсолютно всё в мире раскладывать на составные части, анализировать и опровергать - только для того, чтобы что-то понять. С этим пониманием ещё жить надо, а "во многой мудрости - много печали", не так ли?:) И о каких же тогда радостях жизни можно говорить, имея такую "многую печаль"?:)))
    И куда надо катиться миру, я тоже не знаю. Но то, что он не должен возвращаться к пройденному, а идти дальше и выше - это я знаю. А мы уже с Вами выяснили, что инцест - это пройденный этап для человечества:).
    Я не заставляю никого жить по своим собственным заповедям - тем более что они не мои даже, а им лет намного больше, чем нам с Вами. И из того, что я осуждаю другие заповеди, противоположные моим, вовсе не вытекает, что я начну Вас жечь на костре:). В таких случаях можно аппелировать к суду истории или жизни - мол, они рассудят и покажут:)... Но только вот если когда-нибудь моя ещё нерождённая дочка, наткнувшись в проблемном возрасте на философию инцеста, подобную Вашей, придёт ко мне и устроит мне допрос в смысле "А почему ты меня не так любишь? Я что, тебе не нравлюсь?" и т.д., мне будет сложно ей объяснить, что есть разные люди, живущие по-разному, и что мир многоцветный, а не чёрно-белый, как видится подростку. А если и объясню, то не уверен, что она это поймёт: ведь если спать с родными людьми не запрещено, не вредно и даже в чём-то может быть полезно и хорошо, почему так не живут все?..
  19. Просто Мы

    Просто Мы Активный пользователь

    Можно, снова внесу свою "пару копеек".
    Сергей 76. Вы пишете: "Но только...знаете, вряд ли нужно абсолютно всё в мире раскладывать на составные части, анализировать и опровергать - только для того, чтобы что-то понять."
    Пока, в базовых рассуждениях, слегка отклонюсь от темы инцеста.
    По Вашим постам в разных темах, о Вас у меня лично, сложилось впечатление, что Вы умеете и раскладывать, и анализировать. Поэтому, полагаю, у Вас не вызовет удивления аналогия:
    - Религии построены на том, что в них вера без анализа, без понимания, ставится на первое место. Когда в средние века колдуний сжигали на кострах, все верили.
    - Основа научного подхода - анализ и эксперимент.
    Feofan говорить о том, что такая "шкала", как мораль - изменчива. Вскользь, говорил, об этом и я. Более того, изменчиво и право.
    Так, раз они изменчивы, и нормы морали, которые в этом обществе, на данный момент, можно считать действующими, уже через пару лет, начнут диктовать совершенно противоположное поведение – я снова должен буду слепо подчинится ?
    Возвращаясь к теме инцеста.
    Я подчеркивал, почему отношения «родитель-ребенок» в форме инцеста плохи. Они сильно искажают отношения «воспитатель-воспитуемый».
    А вот реальных аргументов, против «инцеста» в иных отношениях я не знаю. Здесь тоже не услышал.
    С аргументом – опасность для потомства, знаком хорошо. Однако, Feofan на него ответил выше достаточно объемно и аргументировано. Конечно, я согласен, что конечная цель близких отношений это дети. Но и на этот вопрос Feofan ответил. Поэтому, этот аргумент можно позабыть как отголосок времен доисторических. Иных аргументов, кажется нет ?
  20. Сергей 76

    Сергей 76 Постоянный пользователь

    Мне, конечно, льстит такое впечатление, которое у Вас обо мне сложилось:)...Но в вопросе религии (я его специально не касался, хотя крутился вокруг да около) Вы, возможно, упустили ещё одну деталь. Религия, кроме слепой веры, давала ещё и определённую мораль. Те заповеди, что я упоминал в перепалке с Feofanом - по сути, это заповеди Христа. Моральные установки, а не религиозные. Как Вы знаете, на них держится, в частности, православие.
    Я думаю, что в исламе и буддизме тоже найдутся похожие заповеди, по которым воспрещался бы секс между родственниками. Но почему-то здесь вера не особо в чести. Ну и ладно, можно и без неё прожить - живут же как-то.
    Вы не увидели аргументов против инцеста. Да их и быть не может - если подходить к этому с точки зрения погони за удовольствиями. Это - исключительно вопрос духовности, морали ( я говорю сейчас об индивидуальной морали). Тот же Достоевский: "Если нет Бога, то ВСЁ ПОЗВОЛЕНО". Классика, не так ли? А вот мне, простите, такой подход не по душе - и это мягко сказано. И я Вас уверяю: если через пару лет в обществе вдруг вспыхнет мода на инцест и все вокруг начнут его восхвалять, я в этой вакханалии участвовать не буду. Хотя мне тоже есть с кем - как и большинству. Простите, но мне будет просто противно. Я так воспитан - и точка.

    Не, не зря сняли фильм "Адвокат дьявола", ох не зря:). Я уже говорил, и Вы это читали, но повторюсь: логически можно обосновать всё, что угодно. Андронный коллайдер тоже забабахали из чисто логических соображений. Освенцим тоже можно оправдать логически и найти для него такие аргументы,что судьи Нюрнбергского трибунала окажутся просто эмоциональными неврастениками. Но в этом и есть ужас разума - голого разума, который ничего другого не признаёт.

Поделиться этой страницей